Huris
Es gibt manchmal Sachen die sind so eindeutig, daß es da eigentlich nichts zu deuteln gibt. Es wird aber dennoch gedeutelt. Beispielsweise bei den Huris. Immer wieder liest man die lustige Geschichte, daß den islamischen Märtyrern im Paradies "Huris" versprochen werden und damit dann eigentlich “Weintrauben" gemeint sind. Die Möchtegern-Märtyrer und eigentlich auch jeder Mohammedaner wüssten es aber besser, wenn man sie nur fragen würde. Und auch wenn man sich den Koran anschaut, ist die Sache völlig eindeutig. Wenn man die Quellen aber nicht nachschlägt, ist vom reinen Wort “Huri” her sicher eine solche Deutung möglich. Vielleicht liegt sie ja auch nah, so wie im Ruhrgebiets-Slang Jugendliche früher von der “Perle” geredet haben wenn sie die Freundin meinten. Und die Aussage "Jemand habe einem Anderen die Perle ausgespannt" könnte in späteren Jahrhunderten zu ähnlich großer Verwirrung führen. Der Koran bezieht sich aber eindeutig wenn man den Kontext liest auf Frauen als Belohnung, wenn von “Huris” die Rede ist. Hier ein Beispiel (55. Al-Rahman):
Welche der Wohltaten eures Herrn wollt ihr beide da leugnen?
Darin sind gute und schöne (Mädchen).
Welche der Wohltaten eures Herrn wollt ihr beide da leugnen?
(Es sind) Huris, wohlbehütet in Zelten.
Welche der Wohltaten eures Herrn wollt ihr beide da leugnen?
Vor ihnen haben weder Menschen noch Dschinn sie (die Mädchen) berührt.
Leider halten viele das Naheliegende gerne für falsch, oder meinen wenn sie etwas besonders Skurriles hören, daß dies auch bestimmt wahr sein muss. Aber leider ist manchmal ein Tisch einfach nur ein Tisch und mit Huris sind einfach nur Frauen gemeint. Weil viele aber nicht in der Lage sind etwas nachzuschlagen oder auch nur einwenig länger über das was ihnen erzählt wird nachzudenken gibt es haufenweise Seiten im Netz die Geschichte weitererzählen das die 72 Jungfrauen, die den Märtyrer erwarten eigentlich nur 72 Weintrauben sind. Schon auf die Frage, warum die Weintrauben im Paradies abgezählt werden müssen, kommt keiner dieser Oberschlaumeier.
Da schreibt zum Beispiel Telepolis:
Ein plakatives Beispiel für die Übersetzungsfehler sind die "Huris", die berühmten Jungfrauen, die im Paradies den Selbstmordattentätern, den Märtyrern versprochen werden. In Wirklichkeit sind es nur "weiße Weintrauben als symbolische Ausstattung des christlichen Paradieses in Anlehnung an das Abendmahl des Evangeliums".
Und man kann sich sicher sein, bei Heise geht die Recherche nicht so weit sich die Suren des Koran im Original anzusehen, nicht mal in deutscher Übersetzung. Die Geschichte mit den Huris geht im Übrigen auf das Pseudonym “Christoph Luxenberg” zurück, und hat also keinerlei wirkliche wissenschaftliche Reputation. Veröffentlicht wurden die Thesen zusammen mit Karlheinz Ohlig, einem umtriebigen katholischem Professor für katholische Theologie. Die eigentliche Idee dahinter ist scheinbar den Islam zu einer Abspaltung des Christentums umzudeuten.
Trotzdem werde ich gerne auf den Beitrag von Dieter Nuhr verlinken - um die Jihadisten zu ärgern.
Aber mal sehen, ob ich dann nicht auch gleich den Widerspruch hier mit anhänge…
Comment by heplev — April 30, 2008 @ 6:12 pm
>Der Koran bezieht sich aber eindeutig wenn man >den Kontext liest auf Frauen als Belohnung, wenn >von “Huris” die Rede ist.
Nichts könnte falscher sein. Das tut der Koran eben nicht. Im Gegenteil Luxenbergs absolut stringente philologische Analyse befreit den Koran von einem vermeintlichen Widerspruch. An anderer Stelle lädt er gut christlich Ehepaare ins Paradies ein: “Tretet ein, ihr mit euren Frauen!” Welche Verheißung für die Frauen, ihre Männer dort sich in einer Art Paradiesbordell sich vergnügen zu sehen!
Nein, der Koran weiß nichts von “Huris”, und Luxenberg hat mit dieser Verlesung späterer Koran”leser” und -kommentatoren Schluß gemacht.
MfG
Christoph Heger
Comment by Dr. Christoph Heger — May 1, 2008 @ 10:33 am
Ja, was soll ich denn noch mehr machen, als eindeutige Textstellen zu zitieren? Mit “Huris” sind Frauen gemeint, das ist aus dem Kontext im Koran erkennbar und auch alles andere weist auf die Bedeutung Frauen/Jungfrauen=Huris. Wenn einem die Bedeutung “72 Weintrauben warten im Paradies auf den Märtyrer” nicht auf anhieb komisch vorkommt, dann muss ich wohl passen.
PS: Oder habe ich es hier mit ganz trocken gehaltenenr Ironie zu tun? Manchmal ist das bei schriftlichen Kommentaren kaum von einem echten Widerspruch zu unterscheiden. Besonders wenn die Argumentation kurz gehalten ist.
Comment by luclog — May 4, 2008 @ 5:15 pm
>Ja, was soll ich denn noch mehr machen, als >eindeutige Textstellen zu zitieren?
Ganz einfach: die Probleme des arabischen Textes zur Kenntnis nehmen!
>Mit “Huris” sind Frauen gemeint, das ist aus dem >Kontext im Koran erkennbar
Das ist ein Irrtum. Die Kommentatorenidee, daß mit den “Hûr `în” Mädchen gemeint seien, kommt lediglich von der falschen Punktation “zawadschnâhum”, “wir vermählen sie” statt richtigerweise “”rawaHnâhum”, “wir lassen sie ruhen”.
> und auch alles andere weist auf die Bedeutung Frauen/Jungfrauen=Huris.
So? Was denn? Der Koran weist auf eine solche Fehldeutung eben nicht hin.
>Wenn einem die Bedeutung “72 Weintrauben >warten im Paradies auf den Märtyrer” nicht auf >anhieb komisch vorkommt, dann muss ich wohl >passen.
Die 72 Huris, die auf die Martyrer warten sollen, sind nachkoranische Legendenbildung, kommen im Koran nicht vor. Weintrauben als Speise der Seligen im Paradies sind außerdem eine bekannte zeitgenössische Vorstellung.
MfG
Christoph Heger
Comment by Dr. Christoph Heger — May 5, 2008 @ 8:18 am
Ich finde der Satz “da sind die Weintrauben wohlbehütet in Zelten – vorher haben weder Männer noch Dschinn sie berührt”, gibt das nicht her. Auch wenn man annimmt das Weintrauben ein wichtiger Bestandteil des islamischen Paradieses sind, ist es ganz offensichtlich, daß hierbei viel wahrscheinlicher Frauen gemeint sind.
Comment by luclog — May 5, 2008 @ 10:04 am
Noch ein bischen mehr Hintergrund:
Al-Waqi’a
Und Früchte, die sie sich wünschen ,
und Fleisch vom Geflügel, das sie begehren ,
und Huris , wohlbehüteten Perlen gleich ,
(werden sie erhalten) als Belohnung für das, was sie zu tun pflegten.
In Al-Waqi’a ist wohl die Stelle, die am meisten zu diesr Umdeutung zum Lebensmittel einlädt. Aber auch hier sieht man an der Art der Trennung das die Jungfrauen nur Lyrisch in den Zusammenhang der Früchte eingebunden sind. Und das kommt selbst in der Übersetzung durch.
Denn zwei Zeilen darunter seht in der gleichen Sure:
Wir haben sie (die Huris) in herrlicher Schöpfung gestaltet und sie zu Jungfrauen gemacht ,
Also auch wieder ein verweis auf Jungfrauen, der ganz offensichtlich im Kontext auch den Sinn ergibt den der Kommentator dem Wort “Huris” zuweist.
At-Tur
Gelehnt werden sie sein auf Ruhebetten in Reihen. Und Wir werden sie mit Huris vermählen.
In At-Tur wird den “Gottesfürchtigen” dann versprochen das sie mit Huris vermählt werden.
Es ergibt nun wirklich keinen Sinn das die Gottesfürchtigen mit Weintrauben vermählt werden sollen.
In Ad-Duhan verhält sich dann ebenso.
So (wird es sein). Und Wir werden sie mit Huris vermählen. Sie werden dort Früchte jeder Art verlangen (und) in Sicherheit (leben).
Das Wort “Huri” lebt auch in den anderen Sprachen genau in der Bedeutung einer schönen Frau die paradiesische Wonnen bietet weiter, im deutschen “Hure” im englischen “Whore”.
Ich finde auch nicht das man den Koran so einfach von den zeitgnössischen Kommentaren und Erläuterungen abtrennen kann. Die Zeitgenossen werden sicher besser gewusst haben was mit Huri gemeint war.
Nach Meiers Lexikon wird Huri auch einfach mit die Weißen übersetzt, das ergibt auch mehr assoziativen Sinn einmal hin zur Nacktheit und zur Reinheit, und dann auch zu den Weintrauben.
Die Umdeutung zu Weintrauben erscheint mir im Kontext des Islam und auch im Kontext der Haditen nicht möglich.
Comment by luclog — May 5, 2008 @ 11:02 am
>…keinerlei wirkliche wissenschaftliche Reputation…
Das darf man diesem Blog wohl auch bescheinigen.
Wie Luxenberg die scheinbaren Widersprüche des Kontexts auflöst, kann man in seinem Buch “Die Syro-Aramäische Lesart des Koran” nachlesen, sogar bei der Google Buchsuche. Das Meiste findet man trotz fehlender Seiten schon in der Vorschau.
>…im Kontext der Haditen…
Diese weit später erfundenen Legenden sind zur Untersuchung des Korans nicht nützlich.
>Das Wort “Huri” lebt … weiter, im deutschen “Hure” im englischen “Whore”.
Die Etymologie sagt was anderes:
http://dictionary.reference.com/browse/whore
http://de.wikipedia.org/wiki/Hure
Comment by kereng — May 5, 2008 @ 4:32 pm
Die Geschichte mit dem “Vermählen” in der Sure At-Tur hatte ich schon aufgeklärt. Genauso geht das mit den anderen von Luclog angeführten Stellen. Einfach mal in Luxenbergs Buch nachlesen.
Außerdem, was im “Kontext des Islam und auch im Kontext der Hadithen nicht möglich” ist, ist völlig unerheblich. Islam und Hadithe sind spätere Interpretationsversuche eines Korans den man nicht mehr verstanden hat oder nicht mehr verstehen wollte. Sie sind für das Verständnis des Korans irreführend.
MfG
Christoph Heger
Comment by Dr. Christoph Heger — May 5, 2008 @ 8:47 pm
@ Dr. Christoph Heger
Immer mit der Ruhe. Ich merke schon, Ihnen ist mit Evidenzen nicht beizukommen. Sie haben eine bestimmte Sicht, die ich hauptsächlich aus Gründen der Logik der Vernunft und der Quellenlage nicht akzeptieren kann. Sie sind aber davon überzeugt, daß das Pseudonym Christoph Luxenberg nicht nur über alle Zweifel erhaben ist, sondern daß er mit seiner verwegenen These auch unbedingt Recht haben muss. Ich nehme das ganze aber nur als das wahr was es auch ist: Eine verwegenen These. An dieser These und an denen die sie vertreten kann man zwei Dinge sofort erkennen, sie hat einen religiösen Überlegenheitsanspruch, sie will die Überlegenheit einer bestimmen religiösen Überzeugung über den Umweg der Sprachwissenschaften untermauern. Und ich finde das eigentlich gar nicht so schlecht, finde es aber so wie hier betrieben als zu offensichtlich und zu plump. Hier kann ich leider nicht mitgehen so gern ich möchte, ich würde mich nur lächerlich machen.
Ich denke nicht, daß alle Zeitgenossen der Anfangsphase des Islams, daß alles wegen mangelhafter Kenntnisse der Interpunktion falsch aufgefasst haben, und das jetzt jemand, 1500 Jahre später, dies besser versteht. Bei der Idee “Huris” als Weintrauben zu lesen ist ganz klar der Wunsch der Vater des Gedankens. Und hier bin ich mal völlig unüblich auf der Seite des wissenschaftlichen “Mainstreams”. Denn bisher folgt soweit ich das sehen kann kein ernstzunehmender Wissenschaftler der These, den Koran im Gegensatz zu allen Kennern und besonders auch allen islamischen Theologen auszulegen.
Ich muss aber dazu aber nochmals bemerken, daß ich der Grundidee einer modernen Textauslegung des Islams der die Verbindungen zu anderen Religionen wie den dem Judentum und dem frühen Christentum und den vorislamischen durchaus positiv gegenüber stehe. Ich empfinde es aber einfach in der Form wie von dem “Pseudonym” Luxenberg vorgenommen als einerseits zu reißererisch und dann aber auch als ganz offensichtlich auch zu gewollt angelegt. Denn solche Widersprüche wie im Fall der Huris, dürfen sich nicht ergeben, oder man darf sie nur als mögliche aber stark eingeschränkte Auslegung behandeln. Auch finde ich die anderen bekannten orientalischen Einfüsse des altarabischen Götzenkultes nicht, der aber im Koran besonders durch die Kaaba und den alten Obergott Allah immer noch erkennbar ist.
Comment by luclog — May 6, 2008 @ 9:24 am
@ Kereng
Bitte argumetieren, belegen, und versuchen zu überzeugen. Ich kann einem solchen Telegramm Stil ansonsten nur folgen wenn ich die Person gut kenne und dadurch erahnen kann worauf sie hinaus will. Bei dem wie sie kommentieren bleibt für mich nur übrig, daß sie ein Fan der “Luxenberg” Thesen sind. Das habe ich mir dann auch notiert. Einen besseren Zugang zu der Idee das “Weintrauben” unberührt in Zelten warten, bekomme ich dadurch nicht.
Comment by luclog — May 6, 2008 @ 9:37 am
@luclog
Die nötige Ruhe kann ich Ihnen nur auch selbst empfehlen. Nutzen Sie eine solche Ruhe, um das Buch von Luxenberg doch einmal zu lesen. Die von Ihnen als Beweise für die Richtigkeit des traditionellen “Huri-Verständnisses” angeführten Koranstellen zeigen lediglich, daß Sie das Buch noch nicht gelesen haben.
>Ich denke nicht, daß alle Zeitgenossen der >Anfangsphase des Islams, das alles wegen >mangelhafter Kenntnisse der Interpunktion falsch >aufgefasst haben, und das jetzt jemand, 1500 >Jahre später, dies besser versteht.
So? Von welchen “Zeitgenossen” haben Sie denn eine sichere Kenntnis?
Es geht im übrigen auch nicht um “Interpunktion”, also Punkte und Kommas, sondern um die erst später dem Korantext hinzugefügten diakritischen Zeichen und Vokalzeichen. Wer sagt Ihnen denn, daß z.B. die Lesart des Kairiner Korans “zawadschnâhum”, “wir vermählen sie” und nicht die Luxenbergs “rawaHnâhum”, “wir lassen sie ruhen” richtig ist. Historischer und textlicher Kontext sprechen für Luxenberg.
MfG
Christoph Heger
Comment by Dr. Christoph Heger — May 6, 2008 @ 9:55 am
@ Christoph Heger
Ich führe hier keine “Beweise” an. Ich kann hier sowieso nichts “Beweisen”, in einem solchen Fall kann man nichts beweisen, sondern nur offensichtlichen Evidenzen folgen. Und deswegen brauche ich auch keine “sichere” Kenntnis, der Aussagen der Zeitgenossen. Mir reichen die vielen Kommentare (Auch von Zeitgenossen) die alle auf die Auslegung “Huris=Jungfrauen” verweisen. Diese Kenntnis ist mir sicher genug.
Und dann wägt man halt ab, ob die eine sensationelle Auslegung einem wahrscheinlicher erscheint, als das was alle anderen Quellen behaupten. Und in diesem Fall verweist nichts bei den Texten die ich in Übersetzung nachgeschlagen habe auf die
Bedeutung “Weintrauben”. Es gibt nur dieses eine Buch, von einem umstrittenen Autor der unter Pseudonym veröffentlicht, dieser Autor ist soweit man die Querverbindungen nachschaut überaus befangen. Hier weist alles darauf hin, daß der Wunsch der Vater des Gedankens ist – daß man es mit einer Zweckthese zutun hat, die einem beim ersten groben Überlesen charmant und witzig vorkommt, aber einer näheren Überprüfung nicht standhält.
Comment by luclog — May 6, 2008 @ 10:16 am
@luclog
>Mir reichen die vielen Kommentare (Auch von >Zeitgenossen) die alle auf die >Auslegung “Huris=Jungfrauen” verweisen. Diese >Kenntnis ist mir sicher genug.
Sie sind aber bescheiden in Ihren wissenschaftlichen Ansprüchen, wenn Ihnen die “vielen Kommentare” ausreichen.
Diese “vielen Kommentare” mittelalterlicher Muslime haben vielen - und nicht nur den bisher schon als “dunkel” bekannten - Stellen des Korans das übliche Verständnis aufgepreßt, und zwar unter Vergewaltigung der arabischen Grammatik und Lexikographie. So auch an den Stellen mit “Hûr `în”.
Und was für “Aussagen von Zeitgenossen” haben Sie denn? Sie halten doch wohl nicht im Ernst die späteren Geschichten, was angebliche Zeitgenossen gesagt haben sollen, für “Evidenzen”.
Auch Ihre Vermutungen über Luxenbergs “Querverbindungen” oder “Befangenheit” sind wissenschaftlich unerheblich und befreien seine Gegner nicht von der Notwendigkeit, seine Thesen wissenschaftlich zu diskutieren.
MfG
Christoph Heger
Comment by Dr. Christoph Heger — May 7, 2008 @ 9:06 am
Der Koran ergibt im Zusammenhang mit den Hadithen doch ein ziemlich geschlossenes Bild. Und bei dieses Bild verweist nicht auf eine ursprünglich christliche Wurzel. Er verweist auf ein okkulten kaabischen Wüstenglauben bei dem “Jungfrauen” die Belohnung für die Kämpfer im Paradies sind.
Und natürlich spricht nichts dagegen die Thesen Luxenbergs zu prüfen und zu diskutieren. Das ist ja auch genau mein Standpunkt. Denn wenn man sie auch nur oberflächlich prüft sieht man, daß die Thesen Luxenbergs zwar amüsant aber doch eher haltlos sind. Andererseits kann die Diskussion darüber ja vielleicht auch zu weiteren und besseren Analysen führen. Man sollte aber solche Thesen aus sprachlich und zeitlicher Fernanalyse nicht kritiklos für wahr halten. Das tun aber leider viele Kommentatoren. Es sind momentan nur amüsante Thesen, mehr nicht. Wer sich damit weiter beschäftigen will soll es ruhig tun. Aber man sollte den Hinweis darauf, wie spekulativ und unlogisch diese Ideen, dabei nicht vergessen.
Ich stehe einer textkritische Auseinandersetzung mit Koran und Hadithen ja auch eher positiv gegenüber, dann sollte sie aber nicht so plump ausfallen, daß schon beim kurzen Nachschlagen der Originaltexte, für jeden der bereit ist hinzuschauen das Kartenhaus in sich zusammenfällt.
Comment by luclog — May 7, 2008 @ 10:53 am
Hier noch ein paar Hintergründe zu den Streitigkeiten über den Text des Koran wie sie wohl schon unter Zeitgenossen Mohammeds, nach Mohammeds Tot, ausbrach:
Man kann gut erkennen, daß der Ursprung eine mündliche Überlieferung war, bei der sicher die Schreibweise wohl das geringste Problem war. Und natürlich sind hier keine Schriftzeichen falsch gesetzt worden, sondern es wurde eine mündliche Tradition fixiert. Man sieht schon daran, daß der scholastische Schreibweisenstreit der in der christlichen jüdschen Mönchstradition seine Berechtigung hat, beim Koran ein völlig falscher Ansatz ist. Und man kann sich ziemlich sicher sein, daß die frühen Begleiter Mohammds nicht von kühlen Weintrauben, belohnt werden wollten, sondern genau wie es zu diesem Kampferprobten Haufen passte von Sklavinnen träumte. Und es ist von daher mehr als unwahrscheinlich, das mit Huris irgendetwas anderes als Frauen gemeint war. Und es ist auch sehr merkwürdig eine Fehlschreibung bei einer mündlichen Tradition anzunehmen. Alles, aber auch alles, weist darauf hin, daß mit Huris Jungrauen als Belohnung im Paradies gemeint sind.
Die standardisierte Form des heutigen Koran geht wohl Uthman ibn Affan zurück, dieser hat alle anderen Versionen verboten und wohl auch vernichten lassen. Uthman erscheint aus der heutigen Gegenwartssicht auch eher als ein gewiefter Machtpolitiker, und wahrscheinlich ist deswegen der Koran ein so gutes Machtinstrument für eine kriegerische Herrscherkaste. Also völlig anders als jede frühchristliche Tradition.
Man kann hier aber auch erkennen, daß es in der Frühphase des Islam eine “textkritische” Auseinandersetzung gab.
Comment by luclog — May 7, 2008 @ 12:07 pm
Wir wissen nicht Sicheres über die Frühphase des Islam. Selbst der Kalif Uthman ist nicht historisch belegt. Der erste nachweisbare “Kalif” Muawia scheint ein Christ gewesen zu sein und regierte nicht von Arabien aus sondern von Damaskus.
In den ersten hundert Jahren nach der angeblichen Endredaktion des Korans wurde noch nichts aufgeschrieben an Hadithen oder Korankommentaren, jedenfalls ist nichts dergleichen erhalten. Die Gründungslegenden des Islam sind nicht vertrauenswürdiger als die Sagen über die Ritter der Tafelrunde. Auch die angeblich mündliche Überlieferung zählt zu diesen Legenden.
Ich finde die Sichtweise durchaus überzeugend, dass wir es zumindest bei einigen Suren mit schlampig übersetzten aramäischen christlichen Texten zu tun haben. Der Koran hat neben alttestamentarischen und arabischen auch eindeutig christliche Inhalte, wenn auch nicht-trinitarisch.
Comment by kereng — May 7, 2008 @ 7:05 pm
@luclog
Die Behauptung, der Korantext sei zunächst und wesentlich in mündlicher Tradition überliefert, kann als widerlegt gelten. Die zum Teil grotesken bis lächerlichen Fehllesungen wären bei einer mündlichen Überlieferung unmöglich.
Schon vor Luxenberg hat Günter Lüling auf das Fehlen, ja die Zerstörung typischer mnemotechnischer Mittel hingewiesen, deren sich eine mündliche Überlieferung in aller Welt bedient: die Zerstörung noch heute erkennbarer Reimschemata im Koran, die überlieferte frühe Verpönung des Koranvortrags “mit Melodien” usw.
Also, die mündliche Überlieferung des Korans ist ein apologetisches Märchen.
MfG
Christoph Heger
Comment by Dr. Christoph Heger — May 8, 2008 @ 10:00 am
@ Kereng
Wenn wir versuchen 1500 Jahre in die Vergangenheit zu blicken, ist es immer schwer.
Es kann natürlich einen christlich und besonders jüdischen Einfluss gegeben haben. Es erscheint aber nicht so als hätte der christliche Glauben einen besonderen Einfluss gehabt. Und das erkennt man an dem gesamten bis heute vermittelten Text, bei dem es sich nicht um christliche oder auch gnostisch christliche Inhalte handelt, die wir alle kennen und die sich mit ganz anderen Themen beschäftigen, als dem was im Koran so behandelt wird.
Wenn wir aber hier in dieser Form urteilen dann könnten wir auch den christlichen Glauben zu einer jüdischen Zauberersekte umformen und dies als die einzig mögliche Lesart verkaufen die sich aus den Texten erlesen lässt. Leider wirkt hier aber auch die normative Kraft des Faktischen. Es hat sich kein Glaube realisiert wie einige ihn in aramäischen Urtexten vermuten. Sondern der Islam wie wir ihn mit seinen Auslegungenen kennen, und die verweisen auf einen völlig anderen kriegerischen Glauben, der wirklich keinen Zusammenhang zur christlichen Lehre aufweist.
Aber es verweist auch einfach viel zu wenig auf eine wirklich fehlerhafte schriftliche Übermittlung. Der Koran hat sich in einer Form manifestiert, die bis heute ein völlig in sich stimmiges Bild ergibt. Die Hadithen und auch die Verse des Koran, sind in sich und ihren geschichtlichen Bezügen ganz einfach überprüfbar und das gesamte Bild ergibt eine Geschlossenheit die sich nicht so einfach auflösen lässt.
In dieses Bild des uns überlieferten koranischen Glaubens und seiner Geschichte, passt es nun wirklich nicht das die Schlachterprobten Kämpfer Mohammeds sich auf die Weintrauben freuen die sie in ihre Zelte verschleppen können. Manchmal ist ein Stein einfach nur ein Stein. Und manchmal ist es einfach so, daß das was offensichtlich ist auch einfach der Wahrheit entspricht.
Und natürlich sind die Überlieferungen aus der Frühphase des Islam gesicherter als das was wir über die Ritter der Tafelrunde wissen. Denn es gibt einfach mehr übereinstimmende Überlieferungen, das ist sogar alles weitaus mehr und gesicherter als das was wir über Jesus oder die frühchristlichen aramäischen Sekten wissen, die hier als eigentliche Traditionslinie eingeführt werden sollen. Aber alles was wir über das Frühchristentum wissen ergibt ein völlig anderes Bild, daß sich eben nicht mit dem weltlichen Eroberungsglauben des Islam in Übereinstimmung bringen lässt.
Hier wirkt ein einfaches Motiv, und das ist leicht erkennbar. Der Wunsch ist der Vater des Gedankens. Und der Wunsch der dahinter steckt heißt, die Überlegenheit des christlichen Glaubens mit allen Mitteln zu beweisen.
Selbst der dort angebetete Obergott Allah ist eine in Mekka bekannte Haupgottheit aus dem dortigen Phanteon, und das ist keine fehlerhafte Schreibweise von Jesus.
Comment by luclog — May 8, 2008 @ 10:42 am
@ Christoph Heger
Die Behauptung, daß der Korantext zunächst mündlich überliefert worden war, bevor er schriftlich niedergelegt wurde, ist natürlich nicht widerlegt. Auch wenn sie hier Günther Lüling anführen, der genauso wie Luxenberg eine Aussenseiter Position vertritt.
Und Sie haben natürlich damit recht das die Idee von Luxenberg schon an diesem Punkt scheitert müßte. Denn wenn es keine Abschreibungen von urchristlichen Texten gab, kann es auch keine Schreibfehler dabei gegeben haben. Wenn aber der Korantext von irgendwelchen urchristlichen Texten abgeschrieben worden wäre, wäre es aber auch ein ganz anderer Text geworden. Der sich eben nicht mit der jeweiligen Gemütsverfassung und Machtsituation des frühen Islam ändert. Es bleibt also dabei einte These die so viele Widersprüche aufbaut und keine logisches Gesamtbild ergibt muss falsch sein. Sie ist eine Überinterpretation der Verbindungen zu christlichen, jüdischen und gnostischen Inahalten die es sicher gibt, die sich aber nicht so simple auflösen lassen.
Ausserdem werden die Verse bis heute rezitiert und gesungen. Was zeigt das ein mündliche Tradition nicht nur möglich ist, sondern einfach auch sehr wahrscheinlich.
Comment by luclog — May 8, 2008 @ 11:02 am
Hintergrund Links:
Die Presse: Mohamed der einst Jesus war
Islam Deutschland Info Diskussion mit Kereng.
Comment by luclog — May 8, 2008 @ 11:25 am
@Loclog
Der Versuch, die Entdeckungen Günter Lülings damit leichthändig abzutun, daß er ein “Außenseiter” sei, ist ein Nicht-Argument. Das Mobbing gegen Lüling ging aus von dem einflußreichen Anton Spitaler, München, (und einem Teil seiner Schüler) - von demselben Spitaler, der inzwischen als wissenschaftlicher Betrüger entlarvt ist. Harald Vocke, der Orientkorrespondent der FAZ, urteilte damals zu Recht, daß das Schicksal Lülings “in die Märtyrerakten” der deutschen akademischen Welt gehöre.
Außerdem hat es selbstverständlich Abschreibungen vorislamischer christlicher Texte gegeben, und es hat auch Schreibfehler gegeben. Auf solche Schreibfehler - mit Bezug auf alte Koranmanuskripte - hat Luxenberg hingewiesen. Daß Sie das nicht wissen, zeigt erneut, daß sie Luxenbergs Buch (in der jüngsten, englischen Fassung) nicht kennen.
MfG
Christoph Heger
Comment by Dr. Christoph Heger — May 8, 2008 @ 6:24 pm
>Selbst der dort angebetete Obergott Allah ist eine in >Mekka bekannte Haupgottheit aus dem dortigen >Phanteon
Zu dieser Überzeugung gelangt man nur, wenn man den islamischen Legenden Glauben schenkt. Ein heidnischer Gott “Halah” ist zuletzt 500 Jahre vor dem Islam nachzuweisen. Meines Wissens wurde danach das arabische Wort “Ilah” nur mit der Bedeutung “Gottheit” benutzt.
“Al-Ilah” kommt hingegen in der christlichen Inschrift von Zabad (auch Zebed, datiert auf 512), vor.
“Allah” mit derselben Schreibweise wie im Koran wurde in einer vorislamischen christlichen Inschrift in Umm-al-Jimal gefunden:
http://www.slovocars.org/scanned.htm (Seite 198)
Comment by kereng — May 8, 2008 @ 7:14 pm
@ Christoph Heger
Ich habe nie behauptet das Buch von Luxenberg zu kennen. Ich widme mich ja auch nur den populären Aussagen die daraus entnommen und abgeleitet werden. Ich trauen Leuten wie Luxenberg und den mit ihm verbundenen Leuten aus dem religiös katholischem Umfeld, natürlich eine kohärente Argumentation zu, die in sich selbst schlüssig und nur mit erheblichem Auffand fachlich zu entkräften ist, wenn man erstmal die Anfangsannahmen, also das Grundgerüst ihrer Argumentation, übernimmt. Ich bin aber dazu nicht bereit, denn die Thesen erscheinen mir wie schon mehrmals erwähnt, als zu spekulativ, als zu bemüht, und auch als zu offensichtlich christlich religiös induziert. Der Stammbaum der an dieser These beteiligten Forscher, verweist auf ein höchst befangenes katholisches Umfeld, dessen Motivation für eine solche Spekulation unschwer zu erraten ist. Die Texte des Koran und der Hadithen sind einsehbar und sie sprechen eine andere Sprache als es eine auf das Urchristentum ausgerichtete Sekte tun würde.
Comment by luclog — May 8, 2008 @ 9:29 pm
@ Kereng
Ich schau mir das mal die Tage genauer an. Ich vermute aber die von Dir vorgeschlagene Lesung beruht auf dem bekannten Prinzip des “Cherry-Picking”. Mir erscheint der Zusammenhang zum mekkanischen Pantheon und der dortigen heidnischen Kultstätte erstmal schlüssiger.
Comment by luclog — May 8, 2008 @ 9:41 pm
@Luclog
Ihre vorurteilsgesteuerte Anmerkung zu “Luxenberg und den mit ihm verbundenen Leuten aus dem religiös katholischem Umfeld” ist wissenschaftlich irrelevant und zudem sachlich unzutreffend.
Sachlich unzutreffend, weil die von Prof. Ohlig und anderen gegründete wissenschaftliche Gesellschaft INARAH Forscher verschiedener Konfessionen umfaßt: Volker Popp und Gerd-Rüdiger Puin sind evangelisch, Ohlig selbst ist alles andere als ein orthodoxer Katholik, die Konfession des pseudonymen Luxenberg ist sein Geheimnis.
Wissenschaftlich irrelevant, weil das Sie nicht von der Notwendigkeit enthebt, sich mit den vorgeschlagenen Emendationen sachlich auseinanderzusetzen.
Es ist ja schon peinlich, wie die Gegner Luxenbergs hinter vorgehaltener Hand maulen, aber seit 2000 nichts veröffentlicht haben, was als Entgegnung gelten könnte. Wollen diese Gegner tatsächlich bei der herrenwitzverdächtigen Lesung von Sure 19 bleiben, wonach Allah “unter” der Jungfrau Maria “ein Bächlein gemacht hat”? Oder wollen sie endlich Luxenbergs Lesung akzeptieren, daß Allah deren - unter dem Verdacht des außerehelichen Geschlechtsverkehrs stehende - “Niederkunft legitim” gemacht hat?
MfG
Christoph Heger
Comment by Dr. Christoph Heger — May 9, 2008 @ 8:36 am
@Kereng
Besten Dank für den Hinweis auf http://www.slovocars.org/scanned.htm!
Haben Sie noch mehr von solchem wertvollen Material auf http://www.slovocars.org/ oder sonstwo anzubieten?
MfG
Christoph Heger
Comment by Dr. Christoph Heger — May 9, 2008 @ 8:56 am
@ Christoph Heger
Sie haben recht, es ist wohl keine katholische Idee, ich habe hier die Personalie Ohlig wohl überbewertet. Es scheint ein starker Bezug zum Theologen Adolf von Harnack zu bestehen und der war Protestant und hat sogar einen theologischen Bezug zum Marcionismus. Auch Lüling entstammt dem Protestantismus und vertrat eine antitrinitätische also auch eine eher spezielle Form von christlicher Lehre die sich kaum mit der katholischen Lehre in Einklang bringen lässt. Man findet bei beiden Personen eher einen Bezug zu gnostischem Urchristentum, was wohl eine in den großen Konfessionen ein bekannte Unterströmung ist die aber allgemein eher als Verirrung angesehen wird.
Auf Volker Popp und und Gerd-Rüdiger Puin haben sie ja auch noch verwiesen. Nebenbei finde ich auch interessant das eine Verbindung der zur Chronologie-Kritik besteht, auch einer sehr umstrittenen These die ich wegen verschiedener Ungereimtheiten in der Architekturgeschichte eher wohlwollend aber unentschieden betrachte.
Comment by luclog — May 9, 2008 @ 10:58 am
@ Christoph Heger
Sure 19. Maryam ist wirklich ein wirres Ding. Trotzdem finde ich nichts Herrenwitzverdächtiges, ausser man hat einfach zu viel an herrenwitzverdächtiger Phantasie.
Und die Wehen der Geburt trieben sie zum Stamm einer Dattelpalme. Sie sagte: “O wäre ich doch zuvor gestorben und wäre ganz und gar vergessen!” Da rief er ihr von unten her zu: “Sei nicht traurig. Dein Herr hat dir ein Bächlein fließen lassen ; und schüttele den Stamm der Palme in deine Richtung, und sie wird frische reife Datteln auf dich fallen lassen. So iß und trink und sei frohen Mutes. Und wenn du einen Menschen siehst, dann sprich: »Ich habe dem Allerbarmer zu fasten gelobt, darum will ich heute mit keinem Menschen reden.
Comment by luclog — May 9, 2008 @ 11:45 am
@Luclog
Es ist nicht ein Zuviel an Phantasie bei mir das Problem, sondern ein Zuwenig an arabistischen Kenntnisse bei Ihnen. Sie fallen nämlich auf eine verharmlosende Übersetzung herein. Tatsächlich lautet eine wörtliche Übersetzung gemäß herkömmlicher arabischer Lesart von Vers 24 f. in Sure 19:
“Da rief er [d.h. der Jesusknabe] ihr von unten her zu: ‘Sei nicht traurig! Dein Herr hat unter dir ein Bächlein gemacht.”
Die Sure 19 ist, wie Sie zu Recht einräumen, wirr. So auch hier. Wieso will das Jesuskind seine traurige Mutter mit einem Hinweis auf Wasser trösten, sie befindet sich doch nicht in der Wüste.
Und an dieser Stelle wird es noch unfreiwillig komisch - wie selbst schon einem von Luxenberg zitierten mittelalterlichen Korankommentator aufgefallen ist. Dagegen ist Luxenbergs Emendation, einen syrischen linguistischen Hintergrund ernstnehmend, von überzeugender Sinnhaftigkeit:
“”Da rief er [d.h. der Jesusknabe] ihr sogleich nach der Niederkunft zu: ‘Sei nicht traurig! Dein Herr hat deine Niederkunft legitim gemacht.” (Ich zitiere aus dem Gedächtnis.)
Das hat Sinn! Die Jungfrau Maria ist in Sure 19 ja traurig, weil sie wegen ihrer für illegitim angesehenen unehelichen Schwangerschaft von ihrer Familie geächtet ist. Aber das wunderbarerweise schon sprechen könnende Jesuskind erlöst sie von dieser Schande. Und jetzt wagt sie es, zu ihrer Familie zurückzukehren.
Luxenberg mag sich gelegentlich irren. Aber kein Wissenschaftler kann es unterlassen, sich mit seinen Emendationen Punkt für Punkt zu befassen. Dasselbe gilt für den jahrzehntelang totgeschwiegenen Günter Lüling und sein monumentales Werk, zuletzt veröffentlicht in “A Challenge to Islam for Reformation. The Rediscovery and Reliable Reconstruction of a Comprehensive Pre-Islamic Christian Hymnal hidden in the Koran under Earliest Islamic Reinterpretations”, Delhi (Motilal Banarsidass Publishers) 2003: http://www.christoph-heger.de/Guenter_Lueling.html
MfG
Christoph Heger
Comment by Dr. Christoph Heger — May 9, 2008 @ 12:42 pm
@ Christoph Heger
Damit daß Sie nun einräumen, daß sich das Pseudonym Luxenberg auch (gelegentlich) irren könnte sind wir schon einen bedeutenden Schritt weiter. Und natürlich haben Sie recht mit der Aussage, daß meine Blick auf die Argumente nur oberflächlich ist. Aber schon dieser oberflächliche Blick auf die vorhandenen Quellen zeigt ja wie unsicher die ganze Geschichte ist. Die Legende, daß Huris Weintrauben sein sollen, passt sich beispielsweise überhaupt nicht in das Gesamtbild eines frühen Islam der Nachfolger Mohammeds, bei dem es sich eben nicht um weltentrückte Asketen handelt, sondern um eine kriegerische raubende und sklavenhaltende Gemeinschaft.
Jetzt bieten sie an, tiefer in eine sprachliche Analyse einzusteigen, bei der schon die Grundlagen kritisch sind. Das ist aber nun eine Sache des Vertrauens. Und da haben wir nun das Problem auf das ich von Anfang an hingewiesen habe. Die gesamte Auslegung nach Luxenberg wirkt auf jemanden der diese Dinge nur oberflächlich kritisch hinterfragt, so wie ich es hier tue, nicht schlüssig. Und das liegt genau an den reißerischen Auslegungen, denen die Luxenburg Thesen gleichzeitig ihre Popularität verdanken, die bis in die Commedy-Szene reicht.
Nun, wir können sicher sein, daß der Koran einen christlich-jüdischen Einfluss aufweist, das kann man aus dem Text klar ersehen. Diese Verweise erscheinen aber eher wie ein zeitgenössische Reaktion auf den Überlegenheitsanspruch dieser Glaubensvorstellungen. Und insofern ist der Koran auch bis heute schlüssig, da er sich ja als die eigentliche Religion versteht, die eben nicht die fehlerhafte Tradition der Christen übernimmt, sondern sich als die Glaubensvorstellung darstellt, die die wahre Geschichte erzählt. Wenn also jemand kommt und die eigentlich ziemlich schwierige Geschichte von Maria erzählt, reagiert jemand der sich von Gott geküsst glaubt genau so wie man es im Koran dann auch vorfinden. Man bekommt eine “passt auf die Geschichte war in Wirklichkeit so” Auslegung, bei der man dann anhand der Art der Erzählung als Kenner einerseits, die Ursprünge noch wahrnehmen kann, aber auch sofort merkt wie unschlüssig die Erzählung dann insgesamt ist, und wie weit von der eigentliche Geschichte entfernt. Das reicht aber sicher um Menschen zu beeindrucken, deren Bildung nichtmal dem antiken Standart entspricht.
Und der Erfolg des Islam basiert nun mal nicht auf überlegener Raffinesse der Theologie, sondern auf Verknüpfung eines Eingottglauben mit einer kriegerischen Religion deren Kämpfer im Paradies belohnt werden.
Comment by luclog — May 9, 2008 @ 2:53 pm
@ Christoph Heger
Den Link zu slovocars.org hatte ich nur zufällig mit Google gefunden. Unter meinen übrigen Lesezeichen habe ich nichts, was Ihnen neu sein dürfte.
@ alle
Ich finde die Neudeutung der Huris plausibler als die Neudeutung des Bächleins, weil es bei letzterem ja mit “iß und trink” weitergeht und eine ähnliche Szene in einem Kindheitsevangelium vorkommt, von dem ich nicht weiß, ob es jünger oder älter ist als die Koranstelle.
Comment by kereng — May 11, 2008 @ 2:36 pm